Академик Петр Толочко: "Нельзя отдать на растерзание Ющенко нашу общую историю"
С украинским историком, директором Института археологии Национальной академии наук Украины академиком Петром Петровичем Толочко мы встретились в Киеве, в бывшей цековской гостинице, где сохранилась традиция варить невероятной вкусноты борщ и подавать на второе куски мяса, краями свешивающиеся с тарелки. Тут тихо, обслуживают радушно и весело, а советские картины со стен, видимо, по недосмотру не соскоблили.
Про Толочко мне говорили: он по нынешним временам уж больно ортодоксален. Что по отношению к современным "оранжевым", что к седой старине. Не верит в древних укров. Не рад измене Мазепы. Не отдает ни пяди того, чему учился и учил. Советский ученый. Советский человек.
Поскольку для меня такое определение ругательным никак не является, то и разговор у нас пошел как-то не академично.
вопрос: А вы сами на каком языке говорили?
ответ: На украинском. Это же мой родной язык! Но я знал русскую литературу лучше, чем украинскую. Среди любимых поэтов - Некрасов. Меня больше подкупало народное течение. Недавно был в родном селе. Школа стала маленькой. Нас было тогда 600 учеников, сейчас меньше сотни. Учат два или три класса в одной аудитории. Поступить в университет - нужны деньги, у людей денег нет. Может быть, если бы мы жили не в то время, а в наше и мать осталась бы без отца с тремя детьми, я не знаю, как бы все сложилось. Мать выучила нас, все мы окончили вузы. Из нашего села несколько академиков вышло.
в: В те годы вами ощущалась насильственность русскоязычия?
о: В школе я русский учил, но заговорил толком уже студентом в Киеве. Там преподавали на русском. Потом во времена Петра Шелеста (первый секретарь ЦК КПУ. - "Известия") перешли на украинский. Даже если и был крен в сторону русского языка, то не потому, что москали давили, а потому, что был общий язык - русский. Так было удобнее жить. Достичь чего-то.
в: А вот Шелест... Почему при нем перешли на украинский?
о: Он был настроен проукраински, в тогдашнюю меру, разумеется. Он был типично сельский дядька, но толковый.
в: И ему в ЦК не сказали: ты смотри там, прекрати преподавать на украинском языке!
о: Наверное, не сказали.
в: С Хрущевым договорился?
о: Возможно. Но и с Брежневым, по-видимому, тоже. Это же были наши люди. Когда национал-радикалы говорят, что мы были колонией, я всегда привожу пример: где вы видели такую колонию, в которой длительное время вторыми лицами в стране были украинцы? У Петра I - Феофан Прокопович, у Елизаветы - Алексей Разумовский, у Екатерины II - Кирилл Разумовский, у Павла I - Александр Безбородко, у Николая I - Виктор Кочубей. А потом, говорю, даже и царями были - Никита Сергеевич и Леонид Ильич. В действительности не было гонения на украинскую культуру, на язык, что бы сейчас ни говорили.
в: Я, Петр Петрович, родился и жил долго на Дальнем Востоке, там много переселенцев с Украины, и каждый год приезжал украинский театр музыкальной драмы. Ставил "Наталку Полтавку", "Сватанье на Гончаривцах"... Зал - битком. И мы ходили, хотя никакие не украинцы. Я как-то здесь с вашими "националистами" пошутил: куда вы вашу национальную культуру, ваши шаровары и песни экспортировать собираетесь? В Америку? Они посмеялись: хоть к черту, лишь бы не москалям. Я тоже посмеялся.
о: Без украинского влияния и из России уйдет важная нота. А без русского языка Украина ущербна будет. Чего греха таить, мы не такие многоязычные, как европейцы. Благодаря русскому мы можем заявить о себе миру. Потому что украинского языка никто вообще не знает, кроме диаспоры. Не только я, многие ученые стараются свои работы публиковать на русском языке, чтобы тебя больше знали. Поэтому даже из таких меркантильных соображений - как же без русского языка?!
в: Это важно, чтобы были эти соображения. Россия тоже должна формировать это желание, по-моему.
о: Конечно, должна. Ведь что происходит? Со стороны России у нас только один филиал Института стран СНГ. А хозяйничают американцы: разные фонды, институты, центры, какие-то благотворительные организации. Вся политологическая элита кормится там. Поэтому и песни такие поет. Казалось, еще вчера был наш человек. Вдруг он становится директором какого-то института. В этом институте он и еще, может быть, секретарша. Значит, кто-то ему деньги дал на этот институт, и он уже другой. Я много говорил на эту тему с российскими послами на Украине, сейчас я уже не говорю.
в: Вы сказали, сейчас не говорю. Устали?
о: Да, это правда. Нет ответной реакции, которую хотел бы услышать. Возможно, это прозвучит несколько цинично, но без "подкормки" политической элиты Украины трудно рассчитывать только на братскую любовь. Я как-то сказал об этом Виктору Степановичу Черномырдину, на что услышал ответ: Петр Петрович, да мы вас и так дотируем на три с половиной миллиарда - через газ и нефть. Разумеется, он прав. Но, как мне кажется, сейчас в России преобладает тенденция, что ну и черт с вами, хохлы, не хотите с нами дружить и не надо. Но кто-то не хочет, а кто-то же хочет! Поэтому не надо махать на всех. А как быть с восемью с половиной миллионами украинцев - этническими русскими по последней переписи? Их, наверное, больше, но многие уже побоялись так записываться. Еще не так давно было 12 миллионов. Ситуацией ловко пользуются. Через колледжи, через университеты, через различные стипендии - прокручиваются люди через Запад. Конечно, они оттуда приезжают совсем другими. А если бы это Россия делала? Мы посчитали, в общей сложности тысяча человек учится в России. Но это капля в море. На 47 миллионов - тысяча. Это капля!
в: А может, поздно? "Мигрировала" Украина?
о: Это мнение, чтобы ничего не делать и дальше. Я к вам пришел с конференции еврейско-украинской. Что на ней делать послу США? Он сидит, он выступает, он приветствует. Он - хозяин. Американцы используют любой повод, любую возможность, чтобы заявить о своем присутствии. Такой негласный патронат осуществляют. Меня позвали, я шуму наделал, какой-то отзвук должен быть.
в: А что вы там сказали?
о: Что я не признаю голодомор геноцидом. Директор одного института мне сказал: Петр Петрович, вы потише, кто против голодомора - тот нарушает закон. Уже и закон приняли. 20 ноября Ющенко собирает большую конференцию по голодомору. Приглашены братья Качиньские, другие такие же друзья президента. И вот увидите: ничего из этой затеи путного не получится. Так, очередная провокация. Потому что сама идея, мягко говоря, ошибочна.
в: Петр Петрович, давайте про учебники, про историю. Как формируется историческая картина сегодня?
о: Я анализировал учебники для средней и высшей школы. Очень неутешительная картина. Они неимоверно идеологизированы. В ранних исторических периодах все объявляется украинским - начиная от Триполья и до Киевской Руси. И эти глупости вводят в учебники, и дети, естественно, уже впитывают эту мифологию. К примеру, что Киевскую Русь создали украинцы. Для более позднего периода, после Богдана Хмельницкого - линия сплошного негатива. Так подается, что это была какая-то черная дыра в истории Украины. Да, мы были в этой истории, но не как субъект, а как объект. Переяславскую Раду ловко нам навязали москали. Хотя полстолетия по существу казацкая верхушка Украины просилась под высокую царскую руку. Россия не решалась на это, потому что побаивалась Польши. И только при Богдане Хмельницком этот вопрос решился. Дальше - революция. Не наше это изобретение! Это нам на штыках принесли орды Муравьева, а украинцы были чужды социализму. Тоже откровенное вранье. Потому что социалистами были по существу и Шевченко, и Франко, и Леся Украинка, проповедовали они идеи равенства и братства. Социалистами являлись также отцы-основатели украинской народной республики Грушевский, Петлюра, Винниченко. За социализм воевали украинцы - Щорс, Боженко, Коцюбинский, тот же Ворошилов. Дальше - война. Это не Отечественная война, а война Сталина с Гитлером. Если кого-то и считать освободителями Украины, так это бандеровское националистическое движение, а не советскую армию. То, что во время этой "не нашей" войны погибло более шести миллионов украинцев, не принимается в расчет. Красной нитью: украинцам жилось бы лучше, если бы не враги вокруг нас. Над нами, бедными, не глумился только ленивый. Вся история - сплошная рана, сплошная трагедия. Поэтому вытягиваются всевозможные поводы, чтобы поплакать, порыдать, отметить поминки. И Полтавская битва опять в страдательном залоге. Бедный Мазепа пострадал - он хотел независимости, но москали не дали.
в: Может, это такой поиск первооснов? У нас тоже в свое время паровую машину раньше Уатта изобретали...
о: Докопаться до первоистоков - это важно, интересно. И ничего в этом предосудительного нет. Но когда копаются для того, чтобы показать свою исключительность, отъединенность, - это плохо. Сейчас произошла такая метаморфоза с ученым миром России, Украины и Белоруссии. Когда мы были в едином государстве - в Советском Союзе, то как-то не возникал вопрос поиска каждым из наших восточнославянских народов собственной пуповины. А когда мы разделились и Киев - признанный восточнославянский центр, родоначальник всему, "мать городам русским", отошел к Украине, тогда возник вопрос: а что же в России было? И там тоже стали искать свои столицы. Одни предложили Новгород, другие - Старую Ладогу. Это важнейшие центры, и слава богу, что их стали так активно пропагандировать. Но столиц не было до тех пор, пока не образовалась столица в Киеве. Были политические, городские сосредоточия отдельных племенных объединений, но и только, потому что не было и государства.
в: Антинаучную вещь скажу, и будут меня бить, но если мы, русские, и те люди, которые понимают себя как славянскую общность, согласимся: а, ладно, столицы там-то и там-то, меж нами ничего общего - тогда и Киев потеряем. В душе я имею в виду.
о: А вы по существу и соглашаетесь, что Киев только украинский. Это относится и к белорусам, которые также убеждены, что у них древнейшей столицей был Полоцк. Нельзя растягивать общее древнерусское наследие по нынешним национальным квартирам. Это и научно несостоятельно, и безнравственно по отношению к нашим общим предкам.
в: Иногда думаю: как будто не было поколений историков. Ни Ключевского, ни Соловьева. Опять появились люди, которые радостно сообщают, что в далекие годы все устроили норманны или еще кто-то, но только не русские.
о: Понимаете, у них происходит ошибка на уровне подсознательном. Да, были норманны. И древнерусская династия по происхождению северная. Чисто норманнская или, может быть, с западнославянской примесью. Но во втором, а тем более в третьем поколении от их норманнства уже ничего не оставалось. Известно, как Владимир спровадил норманнскую дружину в Константинополь, чтобы они тут не мешали ему жить. Ярослав отказался платить им жалованье, за что прослыл скупым. Смотрите, Игорь женился на псковитянке Ольге, сын Святослав - это уже половина. Святослав женится на ключнице Малуше, и от этой ключницы рождается Владимир. Сколько в нем осталось норманнского? Четвертушка? Ни одна династия не мыслила себя в категориях происхождения. В полной мере это относится и к Романовым. у них оставалось во-от столько русской крови (показывает на мизинце. - "Известия"), а какие они были патриоты! Инородные правители, попадая в систему, не мыслили себя вне ее интересов.
в: Оппоненты ваши мыслят.
о: Нет ничего обидного в том, что во времена Киевской Руси никакой Украины не было. России-то тоже не было, если кому-то от этого легче! Как я говорю, русичам и в страшном сне не могло привидеться, что кто-то из них будет украинцем, кто-то белорусом, а кто-то русским. Они были просто русичи. Древние русичи. И смешно, когда у нас говорят, что Владимир Мономах украинец, а его сын Юрий Долгорукий и внук Андрей Боголюбский - это москали чистокровные. Нелепость!
в: Как заводить опору под соотечественников, под тех, кто хочет сохранить родство с Россией?
о: Нужен проект хороший, может быть, длинный проект, не так сразу, чтобы завтра все получилось. Вот поставили на Януковича - и ничего не вышло. Надо хорошую работу вести, как ведут американцы. Я же говорю: не придумывайте, поучитесь у ваших конкурентов.
в: Каких, по вашим оценкам, это стоит денег?
о: Миллионы. Что касается событий 2004 года с их "оранжевой революцией", то сами американцы признавались, что "завели" 70 миллионов долларов. Кроме того, Березовский 20 с хвостиком дал плюс бизнесмены тутошние.
в: Не потрясает.
о: А ведь какое потрясение вызвали, а?
в: Как вы оцениваете настроения на Украине? К чему клонится?
о: Я уже говорил, что я стал пессимистом. Мой умный сын, он тоже историк, доктор наук, говорит: папа, ты мне напоминаешь последнего защитника города, который стоит на воротах и пытается не пустить пришельцев, а они давно уже оккупировали этот город. Такой донкихотствующий образ. Очень близкий к правде. Идеологическая обработка ведется на уровне власти. А люди стараются если не верить, то подстроиться под струю. Если пишут учебники, то знают: напишу что-то другое - не издадут. И министерство не положит гриф "учебное пособие". Поэтому стараются свою линию сверить с генеральной линией партии. В данном случае режима "оранжевого". Не так давно украинские ученые, политики, политологи написали письмо президенту Ющенко. В нем, а я был в числе авторов, мы говорили о своей обеспокоенности государственной политикой, направленной на искажение истории Украины. Письмо произвело эффект в международном сообществе. Его, например, перепечатала французская "Фигаро". А вот Ющенко не ответил. Проигнорировал наше послание, как и предыдущие. Видимо, нашего президента это направление общественной мысли не интересует.
Кроме того, я уже говорил вам, выезды на стажировку, на учебу. Кроме того, миграция галичан сюда, на восток, идет. И если так будет продолжаться, то постепенно могут перемолоть не только так называемых "схиднякив" - восточных украинцев, но и этнически русских граждан Украины. Они также вынуждены подстраиваться. Они тоже хотят, чтобы их дети жили хорошо, правда... Вот у меня сын. Он мой единомышленник. Вроде хорошо. С другой стороны, не очень, поскольку жить ему в условиях всеобщего приспособленчества будет непросто. Не вдохновляет и другой пример. У меня есть друг. У него трагедия. Он преданный коммунист. Россию любит, а сын - полная противоположность. Он мне как-то сказал: у меня по существу нет сына. Идеологически они разошлись. Таких драм в Украине немало. Вот что нас разрывает...
Петр Толочко - о современниках
Ющенко
Он отправился когда-то учиться в Галичину - и вернулся другим человеком. Болезненным националистом. Потом его обработали американцы, женили на своей и держат теперь крепко.
Тимошенко
Тимошенко - умная женщина. И я думаю, что если выбирать из двух зол, то это зло меньшее, чем Ющенко. Она настолько умна, что не допустила бы этих глупостей с кумом Саакашвили, с поставками оружия, с попыткой публичного осуждения. Но эта женщина руководствуется только своей выгодой. Если ее выгода совпадает с выгодой Украины - это хорошо. Если не совпадает... Все будет зависеть от того, где она лучше пристроится. Она стратегически на Запад ориентирована. Это трагедия. Это и ваша трагедия. И ваши бизнесмены деньги там держат.
Литвин
Это такой хитрый украинец, во бриле соломенном сидит и смотрит: на тех и на тех - дерутся. Кто из них будет побеждать? И до того закрутился головой, что потерял ориентацию и не знает, к кому можно примкнуть. И это подает как достоин-ство.
Киевской Руси не было? А что же было?
Из статьи Петра Толочко "Древняя Русь глазами московских историков"
В 2007 году на Украине были опубликованы "Очерки по истории России" на украинском языке. Работа, как анонсируется в предисловии редактора академика РАН А. Чубарьяна, выполнена в рамках проекта Совместной российско-украинской комиссии историков. Редактором перевода с украинской стороны значится доктор исторических наук С. Кульчицкий.
...Оказывается, для авторов продолжает оставаться тайной за семью печатями вопрос: можно ли считать Киевскую Русь государством? Если принимать за основу "классическое" марксистское определение, утверждают они, то Киевскую Русь считать государством невозможно. Прежде всего, потому что ее общество разделялось не на классы, а только на сословия или социальные страты. Чуть ниже авторы утверждают, что при очень большом желании (не уточняют, правда, чьем) Киевскую Русь таки можно называть государством. Но при одном непременном условии: "Если придерживаться "мягкого" определения государства и не настаивать на том, что для признания его существования необходимы четкая классовая структура общества, единые границы, язык, культура, этнос, экономическое и правовое пространство".
Настаивать и вправду не следует. Но различать понятия все-таки надо. Нельзя смешивать государство как юридически правовой институт и государство как администра-тивно-территориальную структуру.
...Авторы должны же знать, что в Киевской Руси, во всех ее землях действовала "Русская Правда", которая создавалась и усовершенствовалась в продолжение всей древнерусской истории, как единый общерусский юридический свод законов. Зачем же от реальности уходить в область абстрактных предположений?
...Чтобы окончательно убедить читателя в своих выводах, авторы приводят еще два, как им кажется, неотразимых аргумента. Первый связан с виртуальным вопрошанием жителя Киева или Новгорода, который будто бы "несказанно удивился бы, если бы вдруг узнал, что он - подданный Древнерусского государства". Я лично в этом не уверен. Смотря кем бы оказался этот житель. Если летописцем Нестором, то никакого удивления он бы не выказал. Наоборот, объяснил бы авторам то, что написал о Руси как государстве в своей "Повести временных лет". Не удивился бы и митрополит Илларион, заявивший, что первые русские князья "не въ худb бо и невbдомb земли владbми чен"..и земли".
...Считается, что майский жук согласно законам аэродинамики не должен летать. Он этих законов не знает и спокойно себе летает. Нечто похожее получается у нас и с Древнерусским государством. Не подозревая, что ученые потомки поставят факт его существования под сомнение, оно жило своей естественной жизнью. По существу, Древнерусское государство ничем не отличалось от тех стран, с которыми находилось в постоянном взаимодействии и чей государственный статус у наших историков не вызывает сомнения.
