- Психологически у нас, конечно, армии боятся. Надо прямо признать - да, боятся. Большинство считает, что там холодно, там голодно, там нормальному человеку не выжить. Эти стереотипы тоже надо потихоньку ломать. При всех недостатках, которые я объективно признаю. Для этого и срочную службу надо перестраивать… Сейчас у нас уникальная историческая ситуация - Российская армия по сути впервые уже нигде не воюет. И это время надо полностью использовать для модернизации и реформирования армии

Российскую армию часто (и порой справедливо) упрекают в несовершенстве и несоответствии современным стандартам. Какие изменения ждут призывников? Будет ли армия полностью контрактной? Когда доходы от экспортных контрактов скажутся на оснащенности вооруженных сил? На эти и другие вопросы накануне Дня защитника Отечества министр обороны России Сергей Иванов ответил корреспонденту "Известий" Екатерине Григорьевой.

известия: Сергей Борисович, объявлено, что с 2008 года армия перейдет на систему годичной службы по призыву. Почему именно в этот срок и какие условия необходимо выполнить?

Иванов: Министерство обороны и я лично взяли на себя обязательство: с 2008 года комплектовать все части постоянной боевой готовности Сухопутных войск, ВДВ, морской пехоты контрактниками. И в таком случае к этим частям в обозримом будущем можно будет не возвращаться в плане совершенствования их деятельности. К 1 января 2008 года мы должны перевести на контракт только по линии Минобороны 144 тысячи должностей солдат и сержантов. Я никогда не говорил, что мы будем переводить на контракт всю армию. Части боевой готовности - первый шаг. И только после этого можно будет реально говорить о сокращении срока по призыву с двух лет до 12 месяцев.

Но готовиться к этому надо уже сейчас. Арифметика говорит о том, что если мы переходим на срок службы вдвое меньший, то призывать нам придется вдвое больше, чем сейчас. То есть порядка пятисот тысяч призывников в год. Где их брать при нынешнем призыве, когда любому призывнику медаль можно давать только за то, что он пришел в военкомат? У нас сейчас действует 29 отсрочек от призыва. Тут мы - мировые рекордсмены. Но ряд отсрочек, на мой взгляд, подлежит пересмотру и отмене.

известия: Какие точно останутся?

Иванов: Останутся - сто процентов - отсрочки по здоровью. Это даже не отсрочки, это запрет. При нынешнем состоянии здоровья молодежи и нации - 30% нельзя призывать. И здесь я сторонник еще большего ужесточения отсрочек от призыва - мы должны призывать людей только с нормальным здоровьем. Профессиональных отсрочек, на мой взгляд, практически не должно быть. Разве что за мельчайшим исключением, когда, например, молодой человек уже в 14-15 лет демонстрирует потрясающие способности в какой-либо сфере, например в области искусства. Президент сказал: к отмене отсрочек мы должны подходить аккуратно. И Министерство обороны еще раз внимательнейшим образом все проанализирует. Студентов, то есть молодых людей, поступивших в высшее учебное заведение, призывать не будем.

Но второй вопрос в этой же связи - это военные кафедры. Продолжаю настаивать на том, что в России их больше, чем в Советском Союзе, при том что армия в пять раз меньше. Продолжаю настаивать на том, что как минимум около половины военных кафедр абсолютно неэффективны. Там не ведется даже базовой военной подготовки. Сужу в том числе по своим сыновьям. Они мне рассказывали: показали пистолет издалека, посмотрел на него - выходи, уже офицер. Полная профанация. Кроме того, конечно, любой российский вуз заинтересован в существовании военной кафедры для повышения "взяткоемкости". Не боюсь это открыто говорить. Не моя это епархия, но я лично считаю, что система высшего образования в России - одна из самых коррумпированных. Во многие вузы, особенно в престижные, молодой человек из бедной семьи поступить не может. Поэтому я считаю, что когда появится ограниченное количество военных кафедр, которые на самом деле будут готовить специалистов, чья подготовка не будет отличаться от подготовки в высшем военном учебном заведении, вот тогда молодой человек из небогатой семьи может поступать в вуз. Условие одно - заключить контракт с Минобороны о том, что он обязуется проходить подготовку на военной кафедре, а после ее окончания минимум пять лет отслужить офицером. За это государство его бесплатно учит гражданской специальности и дает высшее образование. Или в дополнение другой вариант: контрактник с тремя годами службы за плечами - это прямая дорога к бесплатному высшему образованию. Таким образом у многих появляется шанс, которого сейчас нет и быть не может. Причем подобная система существует во всех развитых странах.

известия: Но все-таки, почему нельзя распространить контракт шире и отказаться от призыва?

Иванов: Первая причина связана с экономикой. Призыв в разы дешевле.

известия: Но, может, лучше на порядок меньше, но на порядок качественней?

Иванов: Существует вопрос штатной численности Вооруженных сил. Здесь я не могу принимать доводы людей, которые говорят - а почему нам не сделать армию в 200 тысяч человек, в 100 тысяч... Нам нужна миллионная армия, я считаю, это оптимальный вариант, и ниже опускать этот показатель уже нельзя без резкого снижения боеготовности и способности выполнять стоящие перед Вооруженными силами задачи. Особенно с учетом того, что мы - ядерная держава. Это легко говорить европейским странам - когда у тебя нет РВСН, нет космических войск, а есть сухопутные войска и 3-4 корабля. Это одно, и я не говорю, что это плохо, это данность. Но у нас другая данность, хотя бы с учетом размеров территории.

Это первый аргумент, второй - экономический. На выполнение программы по переводу на контракт 144 тысяч должностей солдат и сержантов в этом году необходимо 17,6 миллиарда рублей. Бюджетом выделено всего 16,7 миллиарда. Уже образовалась "дыра" в 900 миллионов рублей, на возмещении которой со стороны Минфина я буду настаивать. Построить сегодня современную казарму - это совсем не столько, сколько было два года назад. Я уже не говорю про денежное довольствие для контрактников, которое сейчас 6 тысяч рублей везде, кроме Чечни, и желающих идти на эти деньги еще поискать надо. А ведь контрактников надо не набирать, а выбирать. Если по-настоящему делать эту реформу, то ее надо делать так, чтобы привлекательность службы была не декларативной, а настоящей, в том числе и материальная привлекательность. Некоторые говорят - подумаешь, государство не может или не хочет найти 100-200 миллиардов рублей и всех перевести на контракт. Во-первых, это не сто и не двести, это гораздо больше. Во-вторых, необходимо учитывать вопросы мобилизационного резерва. В-третьих, есть политические моменты: в таком случае у нас военный бюджет несколько лет подряд будет как минимум 7-8 % ВВП. Как это будет воспринято?

известия: Но привлекательность службы - это не только деньги.

Иванов: Психологически у нас, конечно, армии боятся. Надо прямо признать - да, боятся. Большинство считает, что там холодно, там голодно, там нормальному человеку не выжить. Эти стереотипы тоже надо потихоньку ломать. При всех недостатках, которые я объективно признаю. Для этого и срочную службу надо перестраивать. Солдат-годичник будет полгода находиться на территории учебной части, поэтому сейчас надо учебные части начинать модернизировать, а это тоже огромные деньги. Чтобы в этих частях, как бы фантастически это сейчас ни звучало, был интернет. И призывник, которому особенно психологически трудно первые месяц-два, мог своей маме из Сибири в Санкт-Петербург письмо отправить: все в порядке, я живой, сытый, меня тут не избивают. Это для общества будет сигнал. А вторые полгода - выбор. Либо он говорит: все, больше года я служить не буду, и тогда на шесть месяцев отправляется в линейные части. Либо - если это все оказалось для него привлекательным - он заключает на 2,5 года контракт и служит уже за деньги.

известия: С момента римского саммита Россия-НАТО, который тогда казался огромным прорывом, прошло почти три года. Что конкретно, кроме политического диалога, дало это сотрудничество?

Иванов: Я бы все-таки на первое место вынес повышение градуса доверия. Или по крайней мере понижение градуса подозрительности. Второе - учения. За последние три года мы около 100 учений с НАТО провели. Это бесследно не проходит, в том числе и в области психологии. Когда наша атомная подлодка заходит в натовскую страну - это все-таки месседж. И она туда заходит не ради пиара, она же перед этим в территориальных водах натовской страны действительно взаимодействовала с кораблями альянса. Это перелом сознания. И у нас, и у них. Третье - прогресс в сфере ядерной безопасности. Мы видим, что самые ведущие ядерные страны признают: мы у вас очень многому научились. Еще несколько лет назад совместные с натовскими странами учения в этой сфере и представить было невозможно. Посмотрим, что будет на американских ядерных учениях в апреле.

Еще одно конкретное достижение - тематика оперативной совместимости. Конечно, оперативная совместимость во многом лозунг. Никто не собирается полностью совмещать технические системы Российских вооруженных сил с НАТО. На это как минимум 20-30 лет уйдет, это, наверное, в полном объеме и не нужно. Но это можно делать по отдельным направлениям, там, где это возможно для использования в противодействии реальным вызовам и угрозам. Там, где мы гипотетически можем парировать эти угрозы совместно, - терроризм, нераспространение. В том числе антитеррористические подразделения, которые могут действовать совместно, - там не надо ничего сложного делать, например, автомат для бесшумной стрельбы может быть легко приспособлен как под натовский патрон, так и под наш. Или же технические вещи, связанные, например, с дозаправкой самолетов, совместным использованием аэродромов.

Новая, очень хорошая тема - нетрадиционные взрывные устройства. Она в основном двусторонняя, касающаяся России и США, и мы считаем эту тему очень перспективной. Фугасы, растяжки - это то, чем убивают и нас, и их, часто используя одни и те же технические приемы. Террористам же не надо подписывать соглашения, договоры о защите секретной информации. В перспективе можно говорить о совместных миротворческих операциях. Но с соблюдением всех наших политических интересов и законов - сломя голову и куда попало мы свои силы отправлять не будем. Сейчас у нас, кстати, уникальная историческая ситуация - Российская армия по сути впервые уже нигде не воюет. И это время надо полностью использовать для модернизации и реформирования армии. Если хотите - использовать мирную передышку, говоря словами одного всем известного классика.

известия: То есть сейчас ни о каких реальных совместных операциях, выходящих за рамки учений, и речи нет?

Иванов: В том, что касается миротворчества, теоретически это можно осуществить уже в 2006 году - технически к этому времени мы будем готовы. Но существует и геополитическая сторона. По Ираку наша позиция понятна, ясна и, кстати, не вызывает никаких вопросов ни у кого. Что касается других вариантов, сейчас эта ситуация рассматриваться не может, потому что мы не знаем, о каком регионе мы говорим.

известия: Вы недавно говорили, что возможно начало полноценного военно-технического сотрудничества с США. Что именно имеется в виду?

Иванов: Пока тут никаких сдвигов нет, это не так быстро, как договориться о ПЗРК. Я думаю, около года еще пройдет до того, как станет окончательно ясно, будем ли мы вообще подписывать соглашение о сотрудничестве в сфере оборонных технологий или нет. Там очень много подводных камней, не столько военных, сколько юридических, правовых - интеллектуальная собственность, секретная информация и так далее. И потом, это рамочное соглашение, оно не говорит, что завтра мы по такой-то теме начинаем работать. Хотя в принципе оно позволяет работать по любой тематике. У нас подобные соглашения есть и худо-бедно начинают работать с рядом других натовских государств, прежде всего с Францией и Италией. С Германией я наблюдаю определенный спад, регресс, и я говорил об этом своим немецким коллегам.

известия: Создание с 1 февраля единого органа по закупкам техники и вооружений - это последний шаг в реформировании этой системы или все-таки промежуточный?

Иванов: Когда я пришел в Минобороны, 52 его подразделения имели право самостоятельно закупать технику, заказывать НИОКР. К чему это приводило - думаю, не надо объяснять. Удалось сократить их количество до 20, а потом уже принять волевое решение одномоментно отобрать у всех главкоматов, видов войск и так далее право самостоятельно определять НИОКР и закупки, оставив им только ремонт той техники, которая уже есть. Принимают оружие все равно в конечном счете военные, они говорят: да, это соответствует тем характеристикам, которые закладывались, или не соответствует. Здесь интересы промышленности и Минобороны диаметрально противоположны. Промышленности хочется поставить Минобороны побольше и подороже, а министерство хочет купить только то, что действительно надо. Необходимо научиться четко отличать, когда тебе пытаются навязать вооружение, НИОКР по которому прошли еще в советский период, и при этом выдавать это за новое. Именно поэтому у всех ведомств заказывающие и закупочные подразделения были волевым порядком отобраны и переведены в единый орган, который возглавляет Алексей Московский, замминистра обороны по вооружениям.

известия: Единый орган еще только формируется, а как в таком случае будет строиться сама закупочная цепочка?

Иванов: Сама цепочка будет строиться так. Если брать НИОКР и закупки, то в этом смысле мы живем в определенной степени в плановой экономике, составляем гособоронзаказ. И с марта текущего года мы переходим к программе так называемой контрактации. То есть с каждым предприятием будут заключаться договоры на поставки: либо в текущем году, либо, если речь идет о сложной технике - подводные лодки, самолеты, - в течение трех лет. В долгосрочном контракте конечная цена все равно оговаривается. Через три года по такой-то фиксированной цене ты, уважаемый производитель, обязан поставить такую-то технику. Это облегчает ценовое давление. К тому же я не согласен с тем, что в этой сфере все прозрачно и ясно. Цены на военную продукцию растут даже быстрее, чем в среднем по стране. Слышишь массу объяснений - металл дорожает, электроэнергия. Мы договорились с Минэкономразвития провести профессиональный аудит цен по прошлому году, чтобы понять, обманывает ли нас производитель, стремясь получить прибыль. Кроме того, у нас еще есть определенный перекос в слишком больших затратах на НИОКР.

известия: Слишком больших? Производители, наоборот, жалуются на нехватку.

Иванов: Да, слишком больших. Фундаментальные исследования, стратегические вооружения - здесь, конечно, надо вкладывать деньги в НИОКР. Но в передовых странах мира затраты на НИОКР в среднем составляют 15%. У нас сейчас пошло снижение, но мы пока достигли только 30% - именно этот уровень будет в 2005 году. А некоторое время назад было 40-45%. Это была сознательная политика: нам в большинстве своем уже не нужны советские образцы, и мы вкладывали в перспективу.

известия: Отдача есть от этих 40 процентов?

Иванов: Да. Только в этом году мы принимаем на вооружение около 300 новых видов оружия. Они все уже пойдут в серию. Но в рыночной экономике НИОКР должны быть головной болью в основном самого предприятия. Если ты хочешь, чтобы твоя продукция покупалась государством, - будь любезен, сам из своей прибыли вкладывай в НИОКР и на государство этого бремени не перекладывай. Из прибыли, в том числе получаемой и в сфере ВТС. Если ты произведешь хороший продукт в единичном экземпляре и мы согласимся его купить, мы начнем серийно его закупать, а ты окупишь свои затраты.

известия: Как эту систему простимулировать?

Иванов: Снижением затрат на НИОКР, сокращением ниокровских программ. Сейчас этого стало меньше, но было ужасно, когда некоторые ниокровские программы тянулись по десять лет. Хотя давно было понятно, что их надо закрывать, а не устраивать кормушку для предприятий, которые из года в год делали вид, что они продолжают работать. Три-четыре года не получается ничего - до свиданья. Здесь не должно быть никакого социализма.

известия: Вы упомянули прибыль от ВТС. Значит ли это, что планируется некое перераспределение доходов в этой сфере?

Иванов: В целом в обществе это справедливый вопрос. Количество средств, получаемых государством от торговли оружием, из года в год уверенно растет. Это, конечно, хорошо. Но задается вопрос: когда же, наконец, мы будем тратить достаточные средства на вооружение своей собственной армии? В этом году мы на вооружение своей армии уже тратим больше средств, чем получаем от всего ВТС в общем объеме. Кстати, гособоронзаказ в расходах Минобороны постоянно растет, и это правильно, нужно тратить не на проедание, а на будущее. Что же касается ВТС, нельзя, конечно, резать курицу, которая несет золотые яйца. Предприятия должны получать прибыль от ВТС - это не подлежит обсуждению. Но надо более внимательно контролировать этот процесс.

известия: А как другие крупнейшие продавцы контролируют эти прибыли?

Иванов: Самый простой аналог - это Министерство обороны США. Оно само торгует оружием, и больше никто этим не занимается. Вот там эта вертикаль выстроена до абсолюта. Торговля оружием - несомненно, серьезнейший политический инструмент. Надо им правильно пользоваться, решать политические задачи, а не только военные или военно-производственные.

известия: Но во многом из-за политических моментов перед Россией стоит угроза потери основных рынков - Индии и Китая.

Иванов: Индия и Китай были и в обозримом будущем останутся нашими ведущими партнерами в стоимостном выражении. Семь-десять лет как минимум. Это первое. Второе: диверсификация рынка все равно происходит. У нас появляются новые клиенты, которых раньше не было, ни в советское, ни в российское время. Происходит расширение географии - Таиланд, Малайзия, Венесуэла. ВТС - это жесткий рынок, на котором, образно говоря, надо драться. Надо отстаивать свои интересы. Если следовать логике некоторых наших западных партнеров, то, например, в Венесуэлу даже пули нельзя продать. Такие аргументы мы не принимаем. Если речь идет о терроризме, давайте говорить о терроризме. Мы ПЗРК в Сирию поставлять не будем. Не говоря уж об "Искандерах", которые оружием террористов не являются, но могут дестабилизировать ситуацию в регионе. ПЗРК - да, это оружие террористов, мы это сами первыми признали и, кстати, первыми об этом заявили.

известия: Но часто кажется, что как раз умения драться в сфере международного ВТС и не хватает.

Иванов: Драться мы все-таки научились. Иначе объем экспорта не был бы столь велик. Такой простой, но весьма убедительный аргумент. Второе: часто думают, что Россия готова продать все что угодно и кому угодно, лишь бы попросили. Я с полной ответственностью заявляю: часть обращений иностранных партнеров о продаже российского оружия в 2004 году, не говоря уж о предыдущих, были нами категорически отвергнуты. Есть такое оружие, которое мы никому продавать не будем, как бы ни просили. Не надо считать, что мы не думаем о своей безопасности.